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28 mai 2014 3 28 /05 /mai /2014 11:46

Il y a déjà pas mal de temps, j'ai consacré un billet à l'idée que les élections "démocratiques" pourraient tout aussi bien être remplacées par un tirage au sort, j'ai même eu le toupet de suggérer que la confiance accordée aux "élus" ne pourrait qu'être meilleure qu'à l'heure actuelle. Cette idée paradoxale a évidemment réjoui quelques rieurs, sans paraître intéresser les gens "sérieux".

Aujourd'hui, mon ami Alain Sagault dont le blog mérite d'être visité, vient de me transmettre le courriel suivant :

"J'ai quitté dimanche soir les commentaires ahurissants de bêtise et/ou de mauvaise foi des professionnels de la politique et du journalisme de complaisance, pour écouter l'entretien donné par David van Reybrouck à Mediapart. Je pensais zapper vite fait, mais ça s'est avéré absolument passionnant."

Si malheureusement vous n'avez pas le moyen, ni le temps, d'aller visionner l'entretien sur Médiapart, voici le compte-rendu qu'en a fait l'interviewer.

(Je vais sans tarder chez mon libraire commander "Contre les élections" de David Van Reybrouck - Actes-Sud éditeur)

Van Reybrouck :

«Le vrai pouvoir migre ailleurs, il faut réactiver la vie publique»

PAR JOSEPH CONFAVREUX - Médiapart

ARTICLE PUBLIÉ LE VENDREDI 25 AVRIL 2014

David Van Reybrouck, belge de langue flamande, vient de publier Contre les élections, charge décapante contre l’épuisement et les dysfonctionnements des démocraties européennes.

« Chez vous, on peut voter ou manifester, mais il n’y a pas grand-chose entre les deux », dit-il à propos de la France. Troisième entretien de notre série sur la façon dont les intellectuels étrangers voient la France.

David Van Reybrouck, à la fois historien, journaliste, romancier et homme de théâtre, est l’auteur du bestseller Congo, une histoire. Il connaît bien la France et vient de publier Contre les élections, aux éditions Actes Sud, dans lequel il dresse, dans la perspective des élections européennes et quelques semaines après les élections municipales, une décapante charge contre l’épuisement et les dysfonctionnements des démocraties européennes.

Pourquoi avez-vous dit que la France avait le système politique le plus sclérosé de toute l'Europe occidentale ?

J’ai longtemps pensé que la Belgique était la « partitocratie » par excellence, au sens d’une démocratie que se partagent les principaux partis politiques. Cela se marque notamment par la politisation de l’administration et la quasi-nécessité, pour avoir un poste au sein de la haute administration, d’avoir la carte d’un parti. Mais je constate qu’en France, au niveau national en tout cas, cela fonctionne de la même façon, peut-être même pire. L’ensemble du pouvoir public est entre les mains de partis politiques qui ne représentent qu’une petite fraction du pays.

L’autre spécificité française, qui continue à me surprendre, est l’aristocratie des hautes écoles et le système de reproduction d’inégalités très important d’un pays qui a pourtant mis l’égalité au cœur de sa devise républicaine. J’ai lu Bourdieu, mais je ne pensais pas que le système qu’il décrivait était aussi puissant et durable dans le temps. Quand je regarde la France, j’ai l’impression d’une grandeur qui est devenu une hystérie. La fierté nationale s’est transformée en haine de soi et des autres. La France incarne cette détestation pour les élus couplée à une vénération des élections que j’analyse dans mon ouvrage, et qui crée des frustrations de toutes parts. Ceux qui votent FN sont frustrés par la politique traditionnelle, mais ceux qui votent encore pour les partis dits de gouvernement ont l’air tout aussi insatisfaits de la classe politique, et incapables d’envisager un remède à la crise démocratique que la France et l’Europe traversent.

Comment regardez-vous les institutions de la Ve République depuis la Belgique, qui a récemment connu un épisode de plusieurs mois sans gouvernement ?

La France, comme tous les autres pays occidentaux, est en train de s’horizontaliser, alors que la Ve République est un régime très vertical, et cet écart crée à la fois malaises et blocages.

Les nouvelles technologies accélèrent un processus d’horizontalisation des sociétés et le développement de modes d’organisation moins pyramidaux et hiérarchiques qui entrent en conflit avec votre République paternaliste, inventée par le pater familias Charles de Gaulle comme s’il présidait un déjeuner dominical.

À l’âge du manuscrit, les princes et les abbés avaient le monopole de l’information et de sa diffusion. L’imprimerie a entraîné un élargissement démocratique. Aujourd’hui, nous sommes confrontés à un saut équivalent, avec le développement des médias sociaux et des nouvelles technologies. Nous sommes tous devenus des princes ou des abbés ! Cela change la donne de notre fonctionnement démocratique, alors que les structures politiques et institutionnelles de nos démocraties demeurent très hiérarchisées et étatisées.

Mais c’est vrai aussi par exemple pour le réseau énergétique qui est incroyablement pyramidal. On voit pourtant que de plus en plus de citoyens s’organisent pour une production locale et décentralisée. Je pense donc que s’accélère la mutation sociale vers l’horizontalité, dans un fonctionnement bottom up, alors que le système politique et institutionnel de la France reste profondément top down.

Il n’est donc pas étonnant que l’insatisfaction vis-à-vis des démocraties dites représentatives se fasse sentir avec une grande acuité dans des pays très verticaux, comme la France ou l’Espagne. J’ai ainsi trouvé symptomatique la manière dont la France a lancé voilà quelques années le Conseil national du débat public. Il s’agissait d’une tentative pionnière de permettre une forme de participation citoyenne, mais celle-ci a tout de suite été procéduralisée. Le libre-échange d’idées a été immédiatement cadré, et la France a imaginé une institution nationale et verticale pour s’occuper du débat public, comme si elle avait en réalité peur d’un débat libre.

Ce qui est étrange, c’est que la France dispose de nombreux penseurs qui ont montré les limites de la démocratie dite représentative et proposé des pistes pour remédier au déficit démocratique : Bernard Manin, Pierre Rosanvallon, Loïc Blondiaux, Yves Sintomer… Mais ces réflexions stimulantes n’ont guère de traductions en pratique au niveau national. Ces pensées n’irriguent pas les actions de la société française.

Aux États-Unis, quelqu’un comme James Fishkin, professeur à Stanford, a immédiatement lancé des expériences de démocraties délibératives. En Belgique, trois ans après avoir lancé le manifeste du G1000 – par lequel nous convions à une réunion au sommet mille citoyens de ce pays choisis au hasard –, je constate que 10 des 12 partis prônent désormais la démocratie participative, parfois même avec des formes de tirage au sort.

À vous lire, l'innovation démocratique viendra plutôt de petites entités, que ce soit des pays à la population réduite ou des régions. Pourquoi ?

Une démocratie innovante et délibérative peut exister à tous les niveaux, mais je pense qu’un pays comme la France aurait tout intérêt à regarder ce qui se passe aux Pays-Bas, en Belgique, en Irlande ou en Islande avec intérêt, et non condescendance. Nous, les Belges, jouons les cobayes pour vous en terme de démocratie, donc profitez-en, plutôt que de prendre cela de haut. Ce qui est neuf commence souvent à l’échelle locale. Sur les 300 communes flamandes, 60 travaillent explicitement avec des processus participatifs. Les grands États, avec une grande histoire, ont souvent du mal à regarder vers le futur. La France a déjà eu beaucoup de mal à regarder son passé colonial, parce qu’elle se pense comme un « grand pays », qui croit que reconnaître ses erreurs est une faiblesse, alors que je pense que c’est un signe de force et de grandeur.

Il lui faudra donc sans doute encore beaucoup de temps pour admettre les problèmes structurels de sa démocratie. Il faut aussi décoloniser la démocratie et la République française, en finir avec les structurations verticales et paternalistes de la société, et c’est loin d’être fait.

Pourtant, à la suite des analyses de Bernard Manin ou Francis Dupuis-Déri, on sait que la Révolution française n’a pas remplacé l’aristocratie par la démocratie, mais l’aristocratie de naissance par l’aristocratie élective. Les élections ont été introduites, sciemment, pour rendre possible ce nouveau régime et l’idée athénienne prônant l’absence de distinction entre gouvernants et gouvernés a été abandonnée.

Le vote pour des représentants est, à l’origine, une procédure aristocratique qui a été démocratisée au XIXe siècle, avec l’extension du droit de vote et le suffrage universel. Mais, comme l’a bien montré Manin, il s’agit d’une démocratisation quantitative et non qualitative. De plus en plus de gens ont le droit de vote, mais très peu détiennent le droit de parole.

Et le combat pour le vote – pour lequel tant de générations ont lutté – est désormais déserté, si on regarde les taux d’abstention aux élections municipales ou européennes. La bonne nouvelle dans ce paysage est que l’abstention n’est toutefois pas la conséquence d’un dégoût de la démocratie elle-même, mais plutôt d’un désenchantement vis-à-vis de la procédure démocratique, plus que de l’idée démocratique. Je pense que beaucoup de Français se sont simplement dit : « Voter demande un effort dont le résultat ne vaut pas la peine. »

La montée des partis dits « populistes » à la faveur de cette abstention ne vous inquiète pas ?

Bien sûr, quand il s’agit d’un parti fasciste pur et dur comme Aube dorée, en Grèce, je suis inquiet. Mais je ne pense pas que nous soyons dans la même situation que dans les années 1930. J’ai écrit un livre, non traduit en français, qui s’intitule Plaidoyer pour le populisme, qui appelle, en gros, non pas à moins de populisme, mais à un populisme meilleur. Le vote pour des partis que l’on appelle populistes me paraît être à certains égards inquiétants, quand ces partis tiennent des discours xénophobes, mais ils manifestent aussi, de la part notamment de populations peu scolarisées et dominées, une volonté de s’impliquer dans les affaires de l’État, et je trouve cela important. Aux Pays-Bas, le paradoxe est que les bons scores de leaders populistes comme Pim Fortuyn ou Geerts Wilders ont finalement ramené plein de gens dans les urnes. Dès qu’on traite les gens en adultes, ils se comportent en adultes. L’État social-démocrate a longtemps conçu son rapport au citoyen comme un rapport de parent à enfant. Dans l’État ultralibéral, ce n’est pas du paternalisme, mais le citoyen est un client qu’il faut servir et exploiter. Je pense qu’il est urgent d’investir dans une société où les rapports entre l’État et les citoyens seraient des rapports adultes, ce qui est plus difficile à mettre en place dans des États hiérarchisés et centralisés comme la France, même s’il existe des initiatives locales intéressantes.

En outre, quand on parvient à mettre en place des processus délibératifs, on s’aperçoit souvent que ce n’est pas parce que des gens votent populiste qu’ils pensent populistes. Quand je pense à mes grands-parents, des ouvriers modestes employés dans l’agriculture, ils votaient à leur époque pour les grands partis parce qu’ils se sentaient représentés. Je pense qu’aujourd’hui, ils voteraient pour les partis dits populistes. Mais je pense aussi que, s’ils étaient là dans 30 ans et qu’ils étaient invités par tirage au sort à une délibération sur les migrations, ils ne tiendraient pas de propos xénophobes.

Comment peut-on être, pour reprendre le titre de votre livre, « contre les élections » ? Ne sont-elles pas une condition nécessaire mais non suffisante de la démocratie ?

Je suis contre les élections si la démocratie se limite à cela. C’est évident que les élections ne sont pas suffisantes pour la démocratie. Je ne suis pas certain qu’elles soient non plus nécessaires. Dans la Grèce de Périclès, l’élection existait mais de manière très limitée.

J’évoque aussi le scénario d’un chercheur américain, Bouricius, qui imagine le fonctionnement d’un État extrêmement démocratique sans élection. Bien sûr, si un chef d’État me disait aujourd’hui : « j’ai bien aimé votre livre, on va supprimer les élections », je serais très malheureux.

Ce que je préconise aujourd’hui, c’est un système électoral qui s’enrichisse de procédures participatives fondées notamment sur le tirage au sort, d’abord pour des processus ponctuels, comme on l’a vu en Irlande pour réécrire la Constitution, puis de manière plus structurelle. En Belgique, le Sénat ne cesse de perdre beaucoup de ses fonctions. Des idées sont lancées pour le transformer en chambre de réflexion qui inviterait des citoyens tirés au sort. Je pense qu’à plus long terme, il pourra tout à fait devenir, dans le cadre d’un système bi-représentatif, la chambre des citoyens tirés au sort, à côté de la chambre des citoyens élus.

Le tirage au sort peut-il être une vraie solution au déficit démocratique ?

Quand on me dit que le tirage au sort est une solution farfelue, je me permets de rappeler que cela existe déjà, mais très mal fait, à travers les sondages, qui déterminent une part de la politique menée. Le choix de votre nouveau premier ministre n’a-t-il pas été fait en raison de sa prétendue « popularité » ? Les sondages ne sont que des tirages au sort de quelques milliers de gens faits par des organismes qui ne cherchent pas le bien public. On peut se réapproprier cette pratique. L’État doit faire mieux que les bureaux de sondage qui nourrissent le débat public avec quelques centaines d’adresses mail et de numéros de téléphone. Et comme le disait Fishkin : « Avec un sondage classique, on demande aux gens ce qu’ils pensent quand ils ne pensent pas. Ne serait-il pas intéressant de leur demander ce qu’ils pensent après avoir pensé ? »

Le tirage au sort permettrait aussi de s’émanciper des contraintes électorales, des campagnes où l’on s’invective, et de réfléchir au long terme, sans être obnubilé par le prochain vote. Si on considère que la société fonctionne en triangle – le gouvernement, la société civile, le marché –, on constate un déséquilibre de plus en plus fort. Une grande partie du pouvoir a migré vers les marchés, et il est donc urgent que les deux autres pôles renouent des liens pour inviter la puissance mercantile à un nouvel équilibre.

Pendant que le gouvernement se méfie de la société civile et que la société civile se méfie de son gouvernement, le vrai pouvoir migre ailleurs. D’où la nécessité d’une nouvelle alliance entre gouvernants et gouvernés qui passe par de nouvelles procédures.

Les vrais enjeux migrent en silence, quittent l’arène démocratique et s’installent dans un coin bien tranquille, loin de la vie publique. Il faut donc réactiver cette vie publique.

Quels exemples réussis de pratiques démocratiques délibératives pouvez-vous nous donner ?

Je suis très impressionné par ce qui s’est passé en Irlande et notamment la manière dont a fonctionné la Convention constitutionnelle irlandaise chargée de proposer des changements aux huit articles de la Constitution, notamment pour la question du mariage homosexuel. Cette convention était composée de 33 élus et de 66 citoyens tirés au sort. Les citoyens tirés au sort n’étaient pas les seuls à avoir le droit de parler pour la société, puisque des centaines de dossiers ont été remis par les Églises, les associations… Au bout du compte, cette convention a entendu beaucoup d’experts, beaucoup de citoyens, beaucoup de porte-parole et a finalement approuvé à plus de 80 % la modification constitutionnelle rendant le mariage homosexuel possible.

Ce qui me paraît important est moins la conclusion que la sérénité des débats qui a permis un tel changement dans une Irlande beaucoup plus catholique que la France. Chez vous, on peut voter ou manifester, mais il n’y a pas grand-chose entre les deux. Dans l’isoloir, on se tait ; dans la rue, on crie. Entre le silence et le hurlement, il y a pourtant l’échange et le débat.

Cette sérénité de débats bien organisés était également frappante dans la manière dont l’Irlande du Nord est parvenue à réunir des parents catholiques et protestants qui ne se parlaient jamais pour évoquer un thème très émotionnel, à savoir l’éducation de leurs enfants.

Ils ont ainsi réussi à mettre en place des solutions pratiques et pragmatiques, grâce à des procédures innovantes de mise en relation et de mise en débats, qu’on n’avait jamais pu envisager jusqu’alors.

Vous avez signé une histoire du Congo. Comment compareriez-vous la manière dont la Belgique et la France gèrent respectivement leur passé colonial ?

Je trouve que le cinquantenaire de l’indépendance du Congo a donné lieu à des réflexions pertinentes dans l’espace public belge : livres, expositions, interventions dans les écoles… C’est encore insuffisant, si on compare par exemple à la Grande-Bretagne, mais il y a eu une vraie réflexion sur le passé colonial. La France me paraît en retard, et cela l’empêche de se projeter vers l’avenir. La Belgique s’est excusée deux fois pour ce qui s’est passé au Rwanda, tandis que la France a encore beaucoup de mal à assumer ses responsabilités. Il faut pourtant prendre en charge son passé pour pouvoir avancer.

L’année passée, j’ai participé au festival Étonnants voyageurs à Brazzaville, une édition formidable, qui mélangeait des écrivains occidentaux, africains et asiatiques. Un jour, j’étais invité à la résidence de l’ambassadeur français pour un déjeuner. On était une vingtaine. Hormis Alain Mabanckou, l’organisateur de l’événement, ce n’était que des artistes à la peau

blanche. Il y avait aussi deux ministres congolais, dont un portait une chemise africaine. « Qui est le ministre de la culture ? » demandai-je à mon voisin, un conseiller diplomatique français. « Celui avec le pyjama », me chuchota-t-il ironiquement…

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commentaires

Marie Monguet 01/06/2014 18:35

"Voter, c'est s'abstenir de penser" Bravo pour la formule, malheureusement juste.

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